Basta con i doppioni

[bruno51]

ciao a tutti ,
vorrei sottoporre l'argomento in oggetto ,non so se qualche modellista la pensa come me ,ma ultimamente il mercato del materiale rotabile fs si sta popolando di doppie produzioni ,in ultimo mi riferisco alle E636.082 ,all'Etr 250. e Etr 610 che pare verranno realizzati da acme e da lima expert,(che inevitabilmente usciranno in contemporanea) a discapito secondo me dei produttori che si dovranno contendere la piccola fetta di mercato dei modellisti. Una guerra tra poveri dato i chiari di luna del periodo.Non credo che i modellisti (tranne qualche eccezione naturalmente ) si potranno permettere di acquistare entrambi i modelli. la cosa e' ripetitiva se andiamo indietro nel tempo e mi riferisco alle aln 990 .e326 .e424 modello quest'ultimo realizzato in tutte le salse.Una politica che proprio non reisco a giustificare !! Non sarebbe piu redditizio per i produttori confrontarsi e dividersi i compitii ,magari con una bella iniziativa che anni fa fece l'importatore Gieffeci proponendo un sondaggio tra gli appassionati in merito alle preferenze di un modello inedito che porto alla realizzaione se ricordo bene del bellissimo E626 di roco.Sarei curioso di sapere cosa ne pensate in merito.
bruno51

[Andrew245]

Hai perfettamente ragione Bruno, fatalità ci pensavo proprio ieri sera scoprendo che la E636 082 verrà prodotta sia da Lima che da Acme e tutti gli altri modelli che hai citato e non solo, a ben vedere ciò è successo con tutta la serie di E 424 e 434 o moltissimi altri, e di altre ditte... e la cosa mi sembra molto strana e direi anche senza senso o dubbio gusto, sembra quasi una guerra tra produttori, ma è molto evidente che una ditta , senza citarla , lo fà apposta per fare concorrenza , perchè è impossibile che ultimamente vengano prodotti gli stessi modelli contemporaneamente , appena uno annuncia un modello , tak, c'è subito l'altro che lo propone e ciò va avanti da un bel pezzo !! Io la trovo abbastanza meschina la questione , ci sarebbero moltissimi soggetti davvero interessanti se vogliamo , ancora non prodotti . E sono anche d'accordo con te che sarebbe meglio un bel sondaggio tra gli appassionati . Lima intanto è partita alla grande, se questa è la sua politica di rapporto qualità - prezzo molto conveniente , credo che non abbia da temere molto la concorrenza, io la preferisco !

[adobel55]

Le strategie e le analisi di mercato sono loro che le fanno, a parte le considerazioni poco si può fare.
Speriamo che i doppioni portino ad abbattere i prezzi.
Ciao
Adolfo

[Giacomo]

In effetti è strano.... ma a pensarci bene non lo è poi del tutto.... le ditte di solito fanno un minimo di ricerca di mercato, palese od occulta ma la fanno, almeno penso... se un modello ha qualche possibilità in più rispetto ad altri di affermarsi le ditte tirano ovviamente a produrre quello, il problema è che, siccome gli sbocchi di mercato sono sempre quelli, è probabilmente normale che diverse ditte arrivino più o meno contemporaneamente alle stesse conclusioni e quindi decidano di produrre lo stesso modello, magari (anzi quasi sicuramente) l'una all'oscuro dell'altra fino al momento degli annunci, che avvengono, guarda caso, sempre nelle stesse sedi, fiere, mostre e similia.... con la conseguenza che sembra che ci sia la rincorsa tra i produttori.... ovviamente in questi casi chi riesce a mettere in commercio effettivo il proprio modello per primo si accaparra una fetta un po' più consistente, oppure è il prezzo a decidere.... partendo dal presupposto che oggigiorno la qualità, media per lo meno, dei modelli è decisamente più alta rispetto al passato, indipendentemente dal produttore.... purtroppo questa situazione porta alla saturazione del mercato da parte di alcuni modelli di veicoli e alla totale o quasi mancanza di altri....

[elmofer]

Le strategie e le analisi di mercato sono loro che le fanno, a parte le considerazioni poco si può fare.
Speriamo che i doppioni portino ad abbattere i prezzi.
Ciao
Adolfo

concordo on Adolfo ed aggiungo...l'ACME con il 636 082 si è allineato molto al prezzo del modello di Lima Expert ( di ottima fattura e sappiamo il motivo )
Il resto dipende solo da noi acquirenti...se un oggetto non ci soddisfa per il rapporto qualità prezzo, possiamo lasciarglielo sempre in vetrina...

[Egidio]

Le strategie e le analisi di mercato sono loro che le fanno, a parte le considerazioni poco si può fare.
Speriamo che i doppioni portino ad abbattere i prezzi.
Ciao
Adolfo

concordo on Adolfo ed aggiungo...l'ACME con il 636 082 si è allineato molto al prezzo del modello di Lima Expert ( di ottima fattura e sappiamo il motivo )
Il resto dipende solo da noi acquirenti...se un oggetto non ci soddisfa per il rapporto qualità prezzo, possiamo lasciarglielo sempre in vetrina...

COncordo anch' io........Saluti. Egidio.

[catgio7]

Sono d'accordo! Sottolineo cmq la considerazione fatta da Adolfo... Ciao a Tutti

[saverD445]

Concordo con le considerazioni di Adolfo e di Marco, dopo tutto penso che poi il mercato lo creiamo noi.

Anzi, di mio potrei dire che questi loro "doppioni" portano il cliente a comprare il prodotto che ritiene piu' giusto sia in termini di prezzo che di qualità, dunque non li vedo proprio doppioni...

[bruno51]

Che i modelli siano di ottima fattura non lo discuto , quello che voglio sottolineare e' che questa marea di clonazioni non mi sembra logica ,al prossimo model expo' di Novegro e' mia intenzione rivolgere questa domanda ai produttori interessati che saranno presenti, e se altri modellisti che la pensano come me lo faranno qualche cosa di buono potrebbe venirne fuori. Modellisti FS uniamoci !!!!!!!!!Mi auguro di incontrarvi in tanti a settembre !!!!!!!!!

[roy67]

Vorrei "infilare" nella mente di tutti una cosa.

Guardate bene le seguenti foto ed estrapolatene la risposta al thread.

Fiat Ducato:
Immagine:

33,32 KB


Citroen Jumper:
Immagine:

27,17 KB


Peugeot Boxer:
Immagine:

25,67 KB

Ora... Non vi sembra chiara la risposta.

Chi ha in mano lo stampo... Lo produce per tutti...

Inutile andare a chiedere alle case produttrici il perché. Il perché è chiaro....

[Stanislao61]

La risposta che ci vuole fare dare Roy direi che è banale, il fattore di scala è una componente importante anche per definire i prezzi, se uno stampo viene utilizzato da più produttori, con le personalizzazioni che ogniuno vuole apportare, i costi si abbattono, più produco meno mi costa, questo è alla base del consorziativismo.
Più ditte possono portare avanti un progetto comune (vedi stesso modello) una lo progetta, una lo stampa e poi separatamente lo personalizzano (colori, aggiuntivi, numeri diversi, ecc.) e ciò porta ad un abbattimento dei costi, con conseguente abbattimento anche del prezzo, si spera...

questa è una filosofia che spesso nel modellismo non è molto applicata

[bruno51]

Roy cacchio!!!!! Cosa centrano i furgoni adesso , stai andando fuori strada!! Restiamo sui binari ,forse non servira' a niente sondare i produttori ma io un tentativo lo voglio fare dopotutto le fiere sono fatte anche per sentire la voce degli appassionati che sono i loro clienti.
Chiusa discussione........ chi c'e c'e .

[cararci]

Bboni, state bboni!

[roy67]

Certo Bruno. Ma nel 2014 bisognerebbe aver capito qualcosa.

.. che gli stampi non li fanno i produttori, che le industrie si muovono a "mandria", perché tutto viene prodotto da un solo fornitore estero, che distribuisce i semilavorati a più produttori, sempre esteri, che esportano il lavoro "quasi" finito agli importatori in Italia, per applicargi una decalcomania ed ottenere il marchio "made in Italy".

L'esempio dei furgoni dovrebbe essere lampante. Se funziona in questo modo per una "cosa" costituita da migliaia di pezzi assemblati... Vorresti forse far credere che un modello, costituito da 6 pezzi... Sia cosa diversa?

Sono vent'anni che il mercato italiano funziona così. Gli stampi li costruisce chi stampa o pressofonde. poi deve coprire le immani spese vendendo a più clienti lo stesso articolo. Non è difficile da capire.. dopo vent'anni che accade, e che la storia del modellismo (e non solo) ci ha insegnato.

Non era mia intenzione offendere nessuno, e non credo di averlo nemmeno sottointeso. Se vuoi chiedere.. Chiedi.
Sappi che la verità, relativamente alla tua domanda, la trovi fra queste righe... e non dal produttore.

E' un consiglio da amico. Fidati.

@Stanislao: E' una filosofia che non esiste. Più produco, più abbatto i costi. ma se vendo a prezzo pieno... più guadagno

Perché mai l'Iphone 5 costa così caro, considerato che il prezzo di produzione è di circa € 25,00 l'uno?

[centu]

però il Ducato, così come il Fiorino che esce anche come Nemo escono frutto di progetti comuni tra le 3 case.
vengono prodotti qui in italia e poi marchiati Peugeot, Citroen o Fiat.

il discorso invece dei modelli non lo capisco proprio...il mercato italiano è così grande da poter assorbire tutti questi e636?
boh sono sempre più perplesso davanti a queste cose

[Giacomo]

In effetti mi sà che Roy abbia più che centrato il problema.... sappiamo bene tutti che ormai la quasi totalità dei modelli viene prodotta in Cina e zone limitrofe.... le ditte cosiddette "produttrici" in realtà non producono un bel niente, montano e colorano (e nemmeno questo sempre....) pezzi forniti da ditte specializzate.... che fornisco più di un marchio.... quindi ovvio che i modelli alla fin fine quelli sono... poi che un marchio metta in commercio una variante e un altro una appena diversa è solo, forse, un caso.... giusto per evitare problemi di plagio mi sa..... e comunque se ci pensate bene queste cose avvenivano già, magari meno frequentemente, anche quando i "produttori"... producevano.....

E comunque, Bruno, guarda bene e vedrai che il problema non è solo del materiale FS. ma riguarda TUTTE le produzioni, di tutte le case e per tutte le amministrazioni... forse non è una cosa casuale no?

Per quanto riguarda l'Hiphone (e cose simili) continuareanno a costare cifre del genere finchè ci saranno dei "fusi" che passano la notte davanti a un negozio per poter essere i primi a prendere il modello nuovo che esce dopo 6 mesi dal precedente..... a buon intenditor poche parole.....


Ciao

[Egidio]

Vorrei "infilare" nella mente di tutti una cosa.

Guardate bene le seguenti foto ed estrapolatene la risposta al thread.

Fiat Ducato:
Immagine:

33,32 KB


Citroen Jumper:
Immagine:

27,17 KB


Peugeot Boxer:
Immagine:

25,67 KB

Ora... Non vi sembra chiara la risposta.

Chi ha in mano lo stampo... Lo produce per tutti...

Inutile andare a chiedere alle case produttrici il perché. Il perché è chiaro....

Eh gia'.......... Ed io ne so qualcosa dato sono a contatto con il mondo dei ricambi. Saluti. Egidio.

[adobel55]

Ragazzi, visto che si parla di doppioni, anche le risposte inserite cominciano a diventare doppioni.
ciao e viva i trenini.
Adolfo

[Andrew245]

Che i modelli siano di ottima fattura non lo discuto , quello che voglio sottolineare e' che questa marea di clonazioni non mi sembra logica ,al prossimo model expo' di Novegro e' mia intenzione rivolgere questa domanda ai produttori interessati che saranno presenti, e se altri modellisti che la pensano come me lo faranno qualche cosa di buono potrebbe venirne fuori. Modellisti FS uniamoci !!!!!!!!!Mi auguro di incontrarvi in tanti a settembre !!!!!!!!!

- Beh intanto, dopo aver seguito questi motivi esposti da Roberto , di cui probabilmente ha ragione e non mi sento di metterle in dubbio, mi piacerebbe conoscere le risposte che Bruno otterà se vorrà rivolgerle ai produttori, la cosa è molto interessante, ne vorrei capire di più anch'io di questa strana situazione...

[aborotto]

Roberto tu esponi delle sinergie di mercato, che in particolare nel settore automotive sono assai diffuse. Non a caso spesso si condividono anche i telai. Gli attuali produttori (che poi produttori non sono perchè commissionano la produzione ad altro fornitore ) di materiale fermodellistico non ragionano certo per sinergie ma è pura guerra e sopratutto se tu conoscessi il dietro le quinte potresti intuire come ci siano logiche non sempre coerenti con scelte imprenditoriali adeguate ai problemi del mercato. Si sforna di tutto e nulla senza una logica coerenza. I doppioni nel mio caso sono apprezzati, portano una più vasta scelta. Io per esempio ho messo il veto sui prodotti Acme. Non ho più fiducia di quanto posso trovare " sotto il vestito". Belle casse ( pure con qualche difetto di incoerenza con il modello riprodotto ) non corrispondono ad altrettanto affinamento della parte telaistica. Reputo invece il nuovo prodotto Lima 636 un prodotto ricercato e prodotto in modo molto attento anche nel sottocassa. Ergo se devo fare una scelta sui due prodotti quasi sicuramente posso scegliere quello più adatto alle mie esigenze. Gli stampi in questo caso sono proprietari e lavorati in coesione con l'ingegnere. Il caso citato poi è dovuto sicuramente a degli spostamenti avvenuti all'interno delle due case di personale che ha portato con se "segreti e piani". Facile pensare pertanto che un progetto partito in un azienda si sia concluso in altra azienda. Ci sono poi tante promesse, i cataloghi sono pieni di materiale proposto e poi cancellato o finito nel nulla. Molte volte sono anche usciti modelli pubblicizzati in riviste modellistiche con tanto di data e poi mai proposti. Il problema più grave se vogliamo e il non poter toccare con mano i modelli da parte di molti. Molti acquistano sulla fiducia perchè non hanno negozianti da cui poter andare a visionare il modello. Di per certo si è assistito ad un affinamento del prodotto, nel dettaglio e nella meccanica ma siamo ancora distanti dal completare un rapporto di confronto con il cliente.
Per le domande che porrete ai produttori....non attendete risposte, potreste rimanere assai delusi.
La voglia è quella di mostrare un grande prodotto, una grande azienda e parlare a senso unico è molto più facile che dialogare a doppio senso. Ecco perchè ci troviamo innanzi alle solite ruote che si sporcano, ai soliti aggiuntivi che si spargono per il plastico, ai soliti ricambi avuti con difficoltà e lunghi giri pindarici. Facile presentare un prodotto che gira su un ovale, più difficile porre delle soluzioni postume ad un telaio prodotto e di cui per esempio deve essere recuperato il costo di progettazione e stampo. Vi posso garantire che di 636 per esempio prodotte da acme nelle varie versioni sono pieni i negozi.
Infine per esempio perchè non si è messo mano alla 245 rivarossi? Una macchina da manovra che non funziona con quella cinghia e genera un sacco di problemi. Nessuno ha pensato a riprodurre una delle più diffuse macchine da manovra. Eppure i segnali dai negozianti arrivano...ve lo posso garantire.
Andrea

[aborotto]

Ah io di modelli ne apro parecchi e di diverse case. Ognuno ha il proprio sistema, il proprio telaio il proprio ingranaggio. Puoi per esempio vedere le recensioni fatte del 636 Acme e di quello Lima e vedere come siamo di fronte a due prodotti esternamente simili ma internamente totalmente diverso. Poi tra i vari modelli della stessa casa si possono trovare per esempio le lamelle adattate o i led con lo stesso tipo di innesto per poterli usare su più macchine ma difficilmente si usano stessi prodotti per diverse marche.

[Mario De Prisco]

L'esempio dei furgoni a mio avviso calza poco: FIAT Citroen e Peugeot hanno da decenni stretto accordi di collaborazione che in quel settore ne fanno quasi un solo marchio.
Potrebbe calzare nel caso che Rivarossi e Lima e Jouef proponessero lo stesso modello con diverse marcature e livelli di finitura. Come è avvenuto per la piccola vaporiera 831.
Pensare che accada lo stesso per marche concorrenti è pura utopia.

Ciao a tutti
Mario

[roy67]

Certe dinamiche non si possono spiegare in un forum. Ci sono segreti industriali, accordi che non possiamo sapere e le aziende, sicuramente, non saranno d'accordo se si pubblicano gli affari loro. Ma certe sinergie, come diceva Andrea, esistono, molto più di quanto crediamo.
Basti pensare che uno stampo è costituito da 6/8 pezzi che si uniscono prima della colata. E' sufficiente cambiare un modulo... E la stampata è già diversa.

Poca spesa, tanta resa, ed il pezzo "sembra" diverso. Se ci mettiamo anche il comune ordine di materia prima, vi aggiungiamo il comune impegno del macchinario.... Stampiamo pezzi diversi che hanno in comune più di quanto noi non crediamo.

Credete forse che gli accordi si facciano solo a livello automotive?
Perché tutti gli stampati provengono dalla Cina?
Il 90% dalla stessa azienda?

[aborotto]

Roberto quello che dici ora mi è più chiaro e sottoscrivo. Il produttore è uno anche se sono al corrente che ora Horby Italia ha dislocato la produzione e a mente non ricordo. Mi pare in India con il nuovo marchio ed il 636, mentre il marchio Rivarossi dipende da Hornby spagna ora che decide cosa fare e dove produrre...ma potrei essere immediatamente smentito. Onestamente non sono nemmeno troppo interessato a sapere cosa fanno e dove....sono problemi loro. Ma resta il fatto che quello che dice Roberto sugli stampi ha una sua verità. Io creo il blocco.....esso ha quelle misure. Su quello ci lavoro con le modifiche chieste dal cliente con i vari Autocad ecc ecc. Ma il programma nativo e il produttore è quello per tutti.
Nel modellismo mi pare l'azienda più forte sia Sandakan in cina che produce un po per tutti...Brawa compresa.
Internazionali saluti
Andrea

[roy67]

Esatto Andrea. Purtroppo non mi è possibile entrare in certi meandri, dovrei parlare di segreti industriali che non posso svelare, ma dei quali sono al corrente, si sappia che riparo macchine utrensili CNC. fatevi questa domanda: Con cosa sono prodotti gli stampi?

Questa discussione non porterà a nulla, nemmeno parlando con i diretti interessati. Le loro scelte d'investimento e le loro strategie economiche rimangono affari loro... E noi non siamo tenuti ad esserne messi al corrente.

Ci piace il modello? Lo acquistiamo.
E' un doppione? Lo lasciamo sullo scaffale.