Palificazione nel ferrmodellismo - i disegni

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Messaggio da g.briotti » mer mar 26, 2014 6:21 pm

Grazie Roberto. Ho proprio un caso simile sul mio plastico ;-)

Direi epoca IV
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Messaggio da filipo1 » gio mar 27, 2014 8:01 am

grazie
gran bel lavoro molto utile :smile:
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Messaggio da roy67 » gio mar 27, 2014 9:30 am

Grazie Filippo.

Eccomi con un paio di schemi nuovi.

Spero di non aver commesso errori.. L'influenza spesso gioca brutti scherzi nel ragionamento...[:I]

Poligonazione su "crossover"
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Poligonazione su doppia deviata a doppio binario.

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N.B. In epoca IV (ma spesso ancor oggi) non venivano utilizzati i portali a traliccio, bensì i pali M8 (oppure M8a in epoca V) con bracci multipli.

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Oppure in questa foto vi sono i braccetti come spiegato da Carlo Mercuri e chiesto da Giacomo.

Considerato il tipo di fotografia, penso siano stati usati intorno agli anni "50-"60.


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Messaggio da Egidio » gio mar 27, 2014 12:17 pm

Rileggendo il tutto, davvero un ottimo e utile tutorial : B R A V O Roberto !! :wink: Saluti. Egidio. :cool:
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Messaggio da roy67 » gio mar 27, 2014 3:23 pm

Grazie Egidio.

Lavorando con una delle foto ho sottolineato come, in epoca IV, venivano gestiti i fili e gli ormeggi.

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Messaggio da g.briotti » gio mar 27, 2014 9:17 pm

Spettacolo! Grazie mille Roberto!
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Messaggio da carlo mercuri » gio mar 27, 2014 9:39 pm

Splendide ed eloquenti foto!!!!!!! :smile: :smile:
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Messaggio da g.briotti » ven mar 28, 2014 10:01 am

Roberto, stavo considerando la deviata sinistra nel tuo esempio e mi è venuto un dubbio. Ho evidenziato i punti nella foto sotto:

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Il punto 1 non dovrebbe essere un problema: i fili alla stessa altezza e la forma del pantografo consentono il "passaggio" della presa da un filo all'altro.

Il punto 2 mi lascia invece perplesso. Il conduttore della deviata (rosso) ad un certo punto incrocia quello del corretto tracciato (celeste) per andare, presumibilmente, verso l'ormeggio... per buon senso (ed ovviamente correggetemi se sbaglio) assumo che il conduttore della deviata passi sopra quello del corretto tracciato, ma in ogni caso non dovrebbe essere comunque un problema per il pantografo che arriva dalla deviata incocciare il filo sul corretto tracciato? La bassa velocità è comunque sufficiente a garantire un corretto passaggio del pantografo da un conduttore all'altro?

Ovviamente immagino di si, visto che funziona! :smile: Ma chiedo comunque per avere conferma di non essermi perso qualcosa...
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Messaggio da roy67 » ven mar 28, 2014 7:24 pm

Venivano utilizzati, in quei punti, dei cavallotti di "bypass". Erano dei morsetti metallici che mantenevano in posizione il cavo di contatto, sbrogliando dal contatto l'altro cavo incrociato e creando così una guida ai pantografi..

Se guardi la foto da te citata, più a dx del punto "1", e leggermente in alto, se ne vede proprio uno, nel punto di deviata (ed incrocio cavi) della deviata destra.
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Messaggio da g.briotti » ven mar 28, 2014 9:23 pm

Non sono sicuro di aver capito. Con riferimento alla foto sotto ho evidenziato il punto di incrocio (3) dove effettivemente c'è una macchia più scura che potrebbe in qualche modo raccordare le due linee di contatto.

Poi c'è anche un archetto ad U rovesciata, indicato dalla freccia (4), che non capisco se è rigido o meno. Nel caso non lo sia immagino serva anche a garantire la continuità elettrica....

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EDIT: trovato questo link: http://digilander.libero.it/gruppotirreno/aerea.html

non c'è una foto, solo uno schema, ma spiega abbastanza bene il concetto.
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Messaggio da roy67 » sab mar 29, 2014 8:48 am

Esatto Giuseppe. Il punto 3 è proprio come spiegato nel link che hai postato.
Il punto 4 è invece un cavallotto di continuità. Ovviamente per dare alimentazione corretta a tutte le funi di contatto
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Messaggio da tRAIn-MONDO » sab mar 29, 2014 10:57 am

Mi associo a quanto detto fin ora
Ottimo lavoro dettagliato e molto utile, visto che anche io in futuro dovrò affrontare la questione.
Solo una domanda è prevista l'inserimento dei disegni quotati dei pali per asservire dai 3 ai 5 binari che si usano solitamente in stazione?
O comunque sapete indicarmi dove poterli trovare?

:smile: :smile: :smile:
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Messaggio da g.briotti » sab mar 29, 2014 11:31 am

Grazie delle conferme Roberto... ho posato tutti i binari, non ho ancora finito di predisporre la circuiteria per i deviatoi, ma è meglio che mi porti avanti con lo studio perché devo cominciare a progettare la catenaria (e piazzare i plinti prima di posare la massicciata). Avendo materiale rotabile di epoca III-IV ero molto tentato di adottare la tua soluzione dei pali ex-trifase, ma credo che me la riserverò per il prossimo plastico, non sono ancora abbastanza bravo con il saldatore :grin: .

Per questo credo che per i pali e la catenaria mi affiderò ai kit di montaggio, almeno in questa prima battuta...
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Messaggio da roy67 » sab mar 29, 2014 12:15 pm

Ciao Raimondo.

I disegni quotati ci sono già. Purtroppo, a causa dei diversi standard dei vari costruttori di binari in scala non è possibile fare un disegno preciso.
Le misure devi astrapolarle te in base al tipo di binari (e di conseguenza l'interbinario) che hai sul plastico.

Le foto più sopra evidenziano l'utilizzo del palo M8 su più binari paralleli.
Nel disegno del palo M8 ho riportato le misure in scala 1:87 (H0).

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Ovviamente, tale disegno, sottointende (come specificato) il supporto di 4 cavi per parte. Nelle misure non sono indicate la distanza dal centro binario, in quanto, in base alla larghezza del tuo marciapiede, dovrai calcolarla..I pali successivi andranno aggiunti in base all'interbinario che si creerà.

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Messaggio da roy67 » sab mar 29, 2014 1:55 pm

Aggiungo e ..... Aggiungo. Abbiate pietà. Ho la febbre a 38,7... Se vi sono errori di grammatica o mi sono spiegato male... Correggerò... Non ora... non ho la capacità di ragionamento.. e me ne rendo conto rileggendomi.

Nel frattempèo ho creato il disegno del braccio di supporto poligonazione multiplo.
Cioè quello utilizzato (ancor oggi) sulle deviate. le distanze fra i cavi di contatto vogliono calcolate in base all'interbinario dell'armamento utilizzato. le misure sono quelle standard già postate all'inizio.


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Messaggio da tRAIn-MONDO » gio apr 03, 2014 10:07 pm

Grazie Roberto per il consiglio, mi ripeto argomento interessante e ben sviluppato.
Grazie

Raimondo
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Messaggio da Edimau » sab mag 03, 2014 6:47 pm

Curiosando per il Web, cercavo dei particolari della linea aerea (Isolatori, attacchi vari) ho trovato questo:

http://www-3.unipv.it/electric/cad/slid ... ione_4.pdf

ci sono molti disegni, non so se pessa essere utile.

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Messaggio da Massimo54 » dom mag 04, 2014 11:56 am

Ho letto con molto interesse questa discussione (visto che a breve dovrò iniziare la costruzione della linea aerea sul mio oplastico) e vorrei congratularmi con ROY67 per la bellissima e istruttiva introduzione.

Leggendo su questa discussione ho trovato questo intervento e alcune risposte:
Grimdall ha scritto:

Roy ottima presentazione.... e utilissima! Però mi è sorto un dubbio.
Anni fa (1986) sulla rivista Fermodel News, n. 36, apparve un servizio sulla palificazione FS e tra i vari disegni presenti c'erano anche quelli, ovviamente, dei pali e quelli dei bracci di poligonazione. Ora tu nei tuoi disegni hai messo i bracci uguali, semplicemente variandone l'orientamento, mentre in quel servizio i bracci erano disegnati diversi a seconda della poligonazione esterna o interna.

Immagine:
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Vorrei aggiungere però che nel successivo N° 37 a pag. 2 dell'articolo scritto dal sig. Enzo Perondi (autore anche dell'articolo del N°36 sopra citato) si legge:
...ISOLATORI. Un particolare essenziale negli impianti di T.E. è l'isolatore che nei vecchi impianti, era in ceramica o porcellana: oggi in materiale sintetico detto ISOFLON. .....

mentre a pag. 3 si legge
......Se si adottano tutti gli isolatori Isoflon testè descritto, per i braccetti (di poligonazione) non vi sono problemi; altrimenti le dime dovranno essere doppie, dato che il braccio esterno differisce da quello interno. Ecco perchè consiglio l'isolatore moderno. unificando il materiale come hanno fatto le F.S. ......

Ho trovato questa guida sugli isolatori ISOFLON http://www.bonomi.net/Prodpdf/ITA/A/A1/A10_0907_it.pdf
dove è indicato che la prima installazione (sperimentale) è stata fatta nella stazione di Monza nel 1957.
Devo pensare per cui che anche parecchi anni (quanti non so) dopo tale data venissero ancora usati gli solatori ceramici per cui con il doppio braccio (interno esterno).
Quacuno sa darmi qualche notizia in più.
Grazie.
Massimo

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Messaggio da schunt » dom mag 04, 2014 10:25 pm

Il lavoro compiuto da Roberto e' di notevole rilievo anche perche' prende in considerazioni vari tipi di tecnologie per la linea TE, che nel corso degli anni si e' evoluta tecnologicamente per cui e' stato necessario usare nuovi materiali e nuove tecnologie.

E divenuta pietra miliare la sperimentazione che fece l'ALe 601 018 tra Montepescali e Grosseto sulle linee di contatto negli anni 60, quando ancora nessuno conosceva i fenomeni indotti nella catenaria dal treno che transitava ad alta velocita'.

Da quegli anni si e' percorsa parecchia strada, la nastra catenaria per l'alimentazione a 3 kv in cc, se pur tecnologicamente avanzata, con l'aumento della velocita' presentava delle problematiche che per la loro risoluzione, non si presentavano soluzioni semplici, poiche' un conto era una catenaria a filo unico di contatto da 80 mmq con fune portante a 15 kv come DB, OBB, SBB, un altro conto era quella con 2 conduttori da 100mmq, fune portante, percorsa dacorrenti dell'ordine di 1500 amper.

Dopo anni di sperimentazione si convenne che, dove la linea consente una velocita' superiore a 160 km/h si rende necessario tesare con contrappesatura anche la fune portante, posta superiormente ai con duttori di contatto, quindi non e' stato piu' possibile usare isolatori ceramici a campana, ma sono stati installati gli isolatori in materiale sintetico Isoflon; per il montaggio di questi isolatori si e' reso necessario utilizzare un apposito braccio di poligonazione da attaccare alla mensola.

Ora con il doppi conduttori di contatto, la fune portante tesata, i pali e le mensole, devono reggere meccanicamente oltre il peso deigli stessi conduttori, anche le forze di tesata corrispondenti a 3000 kg la fune, 3000 kg ogni contuttore, per cui le forze corrispondono a 9000 kg di trazione distribuiti su 1200 metri, corrispondente alla massima pezzatura dei conduttori, trasportabile in bobina.

Al passaggio del treno si hanno delle forze perturbatrici notevoli, tanto per citare un esempio, se con un bastone si picchia su di un filo di ferro tesato, esso entra in risonanza come una corda di chitarra, e se si rompe, avviene ai punti ti ormeggio.

Per evitare i rimbalsi dei pantografi, il brandeggio laterale dei fili che provocavano tante rotture anche agli striscianti, per evitare la freccia negativa a centro campata configurata a catenaria, si e' optato per la tesatura alche della fune portante, aggiungendo un peso ed un carico maggiore ai sostegni.

Proprio per la maggiorazione dei pesi e delle forze superiori, sono stati adottati i portali a traliccio tipo MEC, proprio perche' un palo singolo, non poteva avere una resistenza meccanica per piu' binari, per cui la dove oggi sono ancora presenti, vuole significare che la catenaria e' a tesata semplice, ( la fune e' portante e non contrappesata.)

L'andamento dei conduttori sugli scambi riportato nelle foto, viene chiamato sezionamento a spazio d'aria, e lo si fa ancora quando gli scambi interessano binari di corsa e quindi la rispettiva catenaria e' posto su die diversi sezionatori elettrici; se i due binari fossero attaccati al medesimo sezionamento il filo - in gergo " Scarto " partirebbe da un ormeggio fisso e senza interruzione andrebbe al punto di regolazione ( contrappesatura ), con i vari ponticelli di raccordo tra i vari conduttori e la fune.

Tra la fune portante e i fili ( ogni trecento metri - Variabili) ci sono le trecciole che collegano la fune ai conduttori .

La tecnologia applicata alla catenaria FS, e molto complicata, prima di mettersi a riprodurla sarebbe consigliabile avere tanta pazienza di osservare, prender eappunti, fotografare con il telefonino di soppiatto, ma sopra ogni intento, parlare e chiedere ragguagli ai tecnici TE che se sapete chiedere e dite lo scopo, vi daranno tutte le spiegazioni.

Pensate che esiste un libro edito da FS edizione 1942 e che con gli aggiornamenti si poteva acquistare presso la biblioteca FS Ufficio Pubbliche relazioni ( ai tempi del dott. Ciambricco) ; c'e' chi dice che migliaia di copie sono andate ammassate in anonimi capannoni corrosi dai ttopi!!!
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Messaggio da schunt » mar mag 06, 2014 8:32 am

Pali Manesman e pali LS -

Sono rammaricato poiche' tratto certi argomenti a memoria avendo tutto l'archivio a migliaia di kilometri distante, ma diciamo vado a memoria per quella che in certi casi e' memoria ricorrente.

Le FS per sostegno delle linee TE hanno subito optato per l'utilizzo dei pali tipo Manesman, ma quasi in immediato hanno dovuto fare i conti con i fenomeni corrosivi che avvenivano perimetralmente la dove il palo era infisso nel plinto; l'effetto era determinato dalle correnti vaganti, o parassite, nonostante che il palo venisse messo a massa con il binario.

Per porre qualche rimedio si penso' di incamiciare dentro un'altro tubo, la parte del calcio del palo stesso, quella che veniva infissa nel plinto di fondazione, ma le correnti Galvaniche acceleravono la corrosione, tanto che si penso' di rivestirlo con tessuto in lana di vetro e conglomerato bituminoso.

Applicando questa prevenzione la cosa miglioro' sensibilmente, tanto che con l'avvento della zincatura il periodo di utilizzo del palo stesso aumento' di qualche anno, ma la cosa rimaneva latente, specialmente nei tratti esposti alle corrosioni salmastrose, o in quelli montani dove le correnti galvaniche erono enormi.

Qualche tecnico della TE fece notare che la dove la catenaria era sorretta da pali a traliccio, certe problematiche non si avvertivano, per cui nelle zone ex trifase, dove veniva ricostruita la TE, sono stati sperimentati i primi pali a traliccio parallelo, ottenendo ottimi risultati.

Ecco che progressivamente si sono diffusi i pali tipo LS, a cui e' stata adattata tutta l'infrastruttura - Mensola, bracci e tiranti - dei pali Manesma, con la variante degli isolatori, che da ceramici sono stati sostituiti con l'Isoflon; i ceramici con l'andar del tempo andavano soggetti a crepti, per cui scoppiavano, quindi su talune linee sono stati sostituiti i bracci ed applicato quel tipo di isolatore.

Considerato che l'argomento e' vastissimo, concludo uno dei tanti distinguo che tornano utili a chi sta realizzando la linea di contatto, lasciando aperto questo post.
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Messaggio da schunt » mer mag 07, 2014 6:08 pm

Riordinando l'archivio sul computer portatile mi sono capitate queste foto riguardanti la TE, scattate con il telefonino, precisamente il punto fisso intermedio, posto in piena linea, tra due punti di regolazione, in pratica attraverso i sue isolatori ed i due tiranti inferiori in teflon , fissano la fune portante alla mensola.

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La mensola e' incernierata e si sposta seguendo le dilatazioni dei conduttori.
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Re: Palificazione nel ferrmodellismo - i disegni

Messaggio da roy67 » mer mag 15, 2019 9:29 pm

Ma....
Non ho pubblicato gli schemi del ponte su deviata in trifase......

Abbiate pazienza... lo farò subito!
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Re: Palificazione nel ferrmodellismo - i disegni

Messaggio da roy67 » gio mag 16, 2019 1:02 am

Mi sono accorto solo oggi della grave mancanza.
Me ne sono accorto in quanto, cercando degli schemi, ho notato che non erano stati terminati.
Il passo è breve.... Se non li ho terminati.... Non posso averli pubblicati. :lol: :lol: :lol: :lol:

Per farmi perdonare li aggiungo ora.
Trattasi, per i cultori della storia delle ferrovie italiane, della catenaria trifase (bifilare) sopra una deviata.
E' molto complessa, l'ho scomposta in 4 schemi per far meglio capire ogni filo dove va e da dove viene.

Iniziamo pubblicando una panoramica generica
Deviata trifase-1.jpg
Come si può notare, la deviata del bifilare, usufruisce di 3 tipi diversi di mensole di supporto archetti ed un supporto "volante".
Iniziamo ad analizzarli singolarmente, per poi metterli in opera.
palo-1.jpg
Il palo, che ho chiamato "palo 1", è un palo di tipo M8 con mensola di supporto per un solo binario, dotata di 3 isolatori per il supporto di 3 cavi elettrici che devono andare all'ormeggio (al palo M8 precedente).
ponte piccolo.jpg
Il "ponte piccolo" è un supporto aereo che mantiene a giusta distanza fra loro i fili di contatto.
Non è supportato. E' autoportante fra un palo e l'altro.
palo-2.jpg
Il "palo 2", di tipo M8, sorregge la mensola per l'archetto chiamato "ponte grande", per il supporto di 5 fili di contatto.
palo-3.jpg
Il "palo 3", sempre di tipo M8, ha la mensola lunga, identica al tipo per "più binari", proprio perché sorregge 2 archetti dopo la deviata.
Supporta anche un isolatore per il "filo guida" che deve andare all'ormeggio al palo successivo.
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Re: Palificazione nel ferrmodellismo - i disegni

Messaggio da roy67 » gio mag 16, 2019 1:15 am

Iniziamo ad analizzare i fili principali, tenendo conto che (nello schema) quando sono tratteggiati non sono più a contatto del trolley ma sollevati.

I fili principali delle 2 fasi elettriche
Deviata trifase-2.jpg
Al centro della deviata, le fasi elettriche sono "sdoppiate" per fare in modo che il trolley mantenga il contatto elettrico (sia in corretto tracciato che in deviata), la distanza fra i fili è mantenuta dal ponte piccolo.
Dopo la deviata viene installato il by-pass elettrico. che serve da conduttore elettrico di continuità.
Deviata trifase-4.jpg
I fili di contatto "interni" devono andare all'ormeggio, sollevandosi e passando per gli isolatori del "palo 1"
Deviata trifase-3.jpg
Al centro della deviata, fra i fili di contatto, c'è il filo guida. Questo serve solo a mantenere il trolley alla giusta altezza, senza farlo fuoriuscire dalla sagoma. Non è alimentato elettricamente. E' una semplice "guida".
Parte da un ormeggio, scende a contatto sul "ponte grande", rimane a contato al centro del "ponte piccolo" e risale verso l'ormeggio al palo precedente del "palo 1"
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