Sistema analogico e digitale; differenze di base

Il sistema digitale (DCC) applicato al modellismo ferroviario.

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Messaggio da nek » ven ott 18, 2013 12:20 am

Grazie ragazzi per tutte le informazioni che elargite in modo semplice ed accurato. E per non rimanere indietro volevo chiedervi un consiglio su che trasformatore e che centralina occorre per il mio primo plastico( vorrei far girare un paio di loco,il mio sarà un plastico più paesaggistico che di manovra). Premetto, di elettronica non ci azzecco niente.
Andrea ringrazia.
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Messaggio da Docdelburg » ven ott 18, 2013 10:19 am

nek ha scritto:

Grazie ragazzi per tutte le informazioni che elargite in modo semplice ed accurato. E per non rimanere indietro volevo chiedervi un consiglio su che trasformatore e che centralina occorre per il mio primo plastico( vorrei far girare un paio di loco,il mio sarà un plastico più paesaggistico che di manovra). Premetto, di elettronica non ci azzecco niente.
Andrea ringrazia.


Se non hai già acquistato qualcosa credo che potrebbe fare al caso tuo uno di quegli startset digitali dove hai il convoglio, la centralina completa e un anello di binari.

Eccoti qualche esempio su ebay:

http://www.ebay.it/itm/ROCO-51225-START ... 4401wt_996

http://www.ebay.it/itm/ROCO-41324-START ... 4369wt_996
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Messaggio da almar56 » gio dic 12, 2013 12:15 am

Le spiegazioni tra digitale e analogico direi che (senza addentrarsi troppo a fondo su le possibilità del digtale più spinte) sono chiarissime, però da ignorante in materia che però possiede molte loco vintage che non vorrebbe modificare mi chiedo se , fatti gli opportuni sezionamenti, si può alimentare un tracciato relativamente semplice usando ambedue i sistemi e escludendo a seconda delle necessita il tipo di alimentazione che non si stà usando. Ciò mi consentirebbe di far sgranchire gli ingranaggi anche a quelle anni '50 e '60.
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Messaggio da Docdelburg » gio dic 12, 2013 8:03 am

almar56 ha scritto:

Le spiegazioni tra digitale e analogico direi che (senza addentrarsi troppo a fondo su le possibilità del digtale più spinte) sono chiarissime, però da ignorante in materia che però possiede molte loco vintage che non vorrebbe modificare mi chiedo se , fatti gli opportuni sezionamenti, si può alimentare un tracciato relativamente semplice usando ambedue i sistemi e escludendo a seconda delle necessita il tipo di alimentazione che non si stà usando. Ciò mi consentirebbe di far sgranchire gli ingranaggi anche a quelle anni '50 e '60.

Assolutamente si, con la raccomandazione di avere una chiara identificazione del tipo di alimentazione in uso pena la frittura di qualche motore.
Ci sono tra l'altro alcune centrali digitali che permettono la circolazione di loco senza decoder selezionando un particolare indirizzo; credo si tratti della Hornby e della Ecos all'indirizzo CV1=0 ma di questo non ho esperienza diretta e lascio ad altri l'eventuale descrizione.
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Messaggio da Docdelburg » ven ago 29, 2014 1:47 pm

In precedenza si accennava ad un esercizio automatico; proverò a descrivere nel modo più semplice cosa serva e come funzioni.
Per gli automatismi serve una centrale digitale evoluta o un computer con un programma specifico (ce ne sono anche di gratuiti come Rocrail) .
Perchè la centrale o il pc possano funzionare occorrono, come detto in precedenza, un sistema informativo di quello che sta avvenendo sul tracciato e un sistema attuativo per comandare tutta una serie di funzioni.
Il sistema attuativo funziona solitamente con l'invio di comandi a tutta una serie di decoder (loco, deviatoi, segnali, piattaforme....) attraverso il bus di alimentazione dei binari. Occorre quindi che ogni locomotiva, ogni deviatoio motorizzato ( e via dicendo) sia dotato di decoder con un proprio indirizzo univoco.
Il sistema informativo, spesso detto "retroazione", utilizza invece un bus diverso che va dai binari alla centrale digitale. Ne esistono di due tipi: Loconet ed Expressnet.
In entrambe i casi l'informazione origina da meccanismi sensibili che si attivano al passaggio di un convoglio. Possono essere dei tratti di binario sezionato e alimentato tramite un sensore di assorbimento di corrente (in questo caso occorre che il convoglio in transito assorba energia, come una loco, una carrozza illuminata o un carro che abbia un assale dotato di resistenza), oppure dei sensori a raggi infrarossi posti ai lati del binario (il convoglio li attiva interrompendo il fascio di raggi tra emettitore e ricevente), oppure dei reed attivabili con piccoli magneti posti sotto il convoglio e via dicendo.

La centrale (o il programma informatico) funziona in genere facendo percorrere ad un determinato convoglio uno di una serie di itinerari preordinati. Tramite i sensori il programma saprà dove si trova in ogni momento quel convoglio e gli ordinerà di accelerare o rallentare fino a fermarsi in base ad una serie di variabili come una serie di precedenze con altri convogli in movimento, l'arrivo in una stazione e via dicendo.
Una delle domande più frequenti riguarda proprio come fare ad arrestare un convoglio in un binario di stazione in modo automatico; servono in genere due, meglio tre punti sensibili.
L'attivazione del primo sensore provocherà un rallentamento, quella del secondo un ulteriore rallentamento e quella del terzo, posto in prossimità del segnale, l'arresto del convoglio.
La sequenza può avvenire anche con solo due sensori a patto che il binario venga percorso in un solo senso di marcia, con un tratto di binario più lungo assoggettato al primo sensore e con un tratto breve di arresto assoggettato al secondo sensore.
Nel caso il binario sia banalizzato, occorrono due brevi tratti alle estremità assoggettati ad un sensore che fungerà da primo rallentamento o da arresto a seconda del senso di marcia, e da un più lungo tratto centrale di rallentamento nei due sensi di marcia.

Faccio notare come tutta questa organizzazione digitale serva anche ad un esercizio manuale con alle spalle un sistema di controllo di sicurezza che impedisca collisioni o manovre errate.
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Messaggio da Docdelburg » lun mar 16, 2015 10:40 pm

I bus di retroazione Loconet e Expressnet sono tra loro incompatibili e per farli interagire fra loro servono interfacce apposite scarsamente utilizzate.
Senza entrare in dettagli tecnici, ostici anche per me, mi sento di dire che il sistema Expressnet è più intuitivo e spesso più economico del concorrente ma ha una espandibilità più limitata (massimo 31 accessori). Inoltre l'architettura di Expressnet è a cascata e questo vuol dire che ogni accessorio occupa un posto ben preciso e solo quello può occupare; ne consegue che togliendo un accessorio va riorganizzata tutta la cascata di accessori.
Il bus Expressnet necessita di una centrale digitale per funzionare.

Loconet è più flessibile e più espandibile, in teoria senza limite di accessori collegabili, con un'architettura a stella che permette di aggiungere o togliere accessori senza problemi. Diventa quindi comodo collegare accessori quali palmari e booster oltre che moduli di retroazione. Il bus Loconet funziona anche senza una centrale digitale.

Altra fondamentale importanza è il tipo di trasmissione dei dati:
Expressnet prevede una interrogazione continua a rotazione degli accessori mentre Loconet prevede che ogni accessorio comunichi solo il cambio di stato.
Questo si traduce in un maggior velocità del sistema Loconet e una maggiore affidabilità con minori margini di errore vista l'essenzialità dei dati trasmessi.

In conclusione Expressnet, che rientra negli standard Roco, Fleischmann e Lenz, è adatto per impianti casalinghi o di dimensioni ridotte, meglio se fissi. Loconet si adatta ad ogni situazione anche se trova indicazione principalmente in grossi impianti fissi e ancor di più in modulari o plastici sociali soggetti a frequenti spostamenti e cambiamenti della disposizione dei moduli.
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Messaggio da Fulvio Zanda » lun gen 11, 2016 3:53 pm

Ciao a tutti

torno su questo argomento ed in questa discussione, perché volevo capire più nel dettaglio come avviene il controllo di velocità delle locomotiva nel sistema C.A. di marklin.

non parlo del sistema in digitale ma del sistema analogico.
Io sapevo che il controllo di velocità dei motori Ca avviene tramite la frequenza , però volevo capire meglio come funziona il controllo nel sistema marklin soprattutto negli anni passati e non con l'avvento di nuove tecnologie elettroniche.

ciao

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Messaggio da Giacomo » mar gen 12, 2016 10:44 am

Doc è molto chiaro nelle sue esposizioni, ma , premesso comunque che il digitale mi rimane un po' ostico da capire, alcune sue affermazioni mi hanno fatto venire altri dubbi oltre a quelli che già avevo. In pratica, se io digitalizzo solo le locomotive (e diciamo anche le carrozze illuminate...) e mantengo il tracciato analogico ma senza sezionamenti, le loco si fermano o ripartono solo se le comando direttamente io vero? Quindi se voglio che un convoglio si fermi a un semaforo rosso devo fermarlo io vero? Lo stesso se deve impegnare dei punti particolari (piattaforme o simili...)? Altrimenti devo comunque prevedere dei sezionamenti nei punti dovuti, però nei quali le loco si fermano di botto esattamente come se fossero analogiche, mentre semmai ripartono seguendo le CV? Quindi la domanda mi sorge spontanea.... a cosa serve avere solo le loco digitali mantenendo il tracciato analogico? In pratica solo per vedere partire le loco lentamente se non ho capito male..... quindi immagino che ci vorrebbe tutto digitale per apprezzare al meglio le funzionalità.... ma questo punto mi sorge spontanea un'altra domanda... com'è possibile che si possa dire che il digitale costa meno dell'analogico? Tra i decoder, le centraline, i moduli di retroazione ecc ecc... mi pare che il costo possa solo salire, non certo scendere......
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Messaggio da Docdelburg » mar gen 12, 2016 1:18 pm

Come mi è capitato di dire più volte, il sistema di alimentazione digitale nasce essenzialmente per permettere ad ogni singolo giocatore di muovere e manovrare la propria locomotiva indipendentemente da quello che fanno gli altri giocatori; favorisce quindi il ruolo di macchinista.
In analogico il ruolo favorito è quello del Dirigente Movimento in quanto se alimenta/disalimenta il tracciato muove/ferma tutte le locomotive cui arriva corrente.
Sarebbe paradossale col digitale tornare ai sezionamenti con assenza di alimentazione per dare precedenza o tenere ferme certe loco, proprio per i motivi che hai descritto (arresto brusco, perdita di funzioni come luci, suoni o altro).
Però allora bisogna capire cosa uno vuol fare: se intende sedersi in poltrona e ammirare un certo esercizio molto probabilmente dovrà attrezzarsi con un certo numero di accessori che funzioneranno da retroazione e una centrale performante o collegata al pc (per quanto il software sia gratuito), quindi tracciato digitale. Se invece vuol creare qualche automatismo tipo un andirivieni di un treno navetta o precedenze in un incrocio, azionamenti di PL ecc allora possono bastare le caratteristiche insite in alcuni decoder di fascia medio-alta, utilizzare dei sistemi di frenata digitali di facile autocostruzione e costo irrisorio (vedi ad es. frenata ABC) e il tutto mentre intanto si gioca a manovrare manualmente un altro convoglio. E in questo caso il tracciato può rimanere tranquillamente analogico con tutta una serie di automatismi sempre analogici come pedali di contatto o reed.
Tutto, come sempre, diventa di relativa semplice soluzione se ci si documenta bene su cosa può fare il digitale, si pianifica a dovere il proprio progetto e solo dopo si procede nell'acquisto dei vari componenti in modo mirato. E sempre nell'ottica di eventuali sviluppi futuri.

Un esempio su tutti: perchè ci si incaponisce spesso a comperare il decoder più economico o standard risparmiando 7-10 euro e non si ha di conseguenza una serie di possibili soluzioni a funzioni che solo dopo vengono in mente e che per essere realizzate richiedono poi accessori costosi e di complessa applicazione?

Spero di aver risposto alla tua domanda.... :wink:
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Messaggio da cf69 » mar gen 12, 2016 1:21 pm

Fulvio Zanda ha scritto:

Ciao a tutti

torno su questo argomento ed in questa discussione, perché volevo capire più nel dettaglio come avviene il controllo di velocità delle locomotiva nel sistema C.A. di marklin.

non parlo del sistema in digitale ma del sistema analogico.
Io sapevo che il controllo di velocità dei motori Ca avviene tramite la frequenza , però volevo capire meglio come funziona il controllo nel sistema marklin soprattutto negli anni passati e non con l'avvento di nuove tecnologie elettroniche.

ciao


In realtà il sistema analogico di Marklin ha utilizzato dei particolari motori a collettore che riescono a funzionare sia in AC che in DC, essendo fondamentalmente (passatemi la seguente espressione per semplificare il discorso) "dei motori G" modificati per il sistema in corrente alternata.
La gestione di tali motori avviene semplicemente variando la tensione di alimentazione, esattamente come per i motori in DC e non la frequenza.
Per approfondire la conoscenza dei motori utilizzati nel sistema Marklin consiglio la lettura del seguente documento:
http://docplayer.it/2699632-2-motore-co ... -sfcm.html

Spero di aver risposto in modo soddisfacente alla tua domanda.
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
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Messaggio da Fulvio Zanda » mar gen 12, 2016 1:33 pm

Grazie Fabio

è esattamente quello che cercavo e che non riuscivo trovare, questa sera me lo studio con calma

ciao

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Messaggio da matteob » mar gen 12, 2016 1:46 pm

cf69 ha scritto:
Fulvio Zanda ha scritto:

Ciao a tutti

torno su questo argomento ed in questa discussione, perché volevo capire più nel dettaglio come avviene il controllo di velocità delle locomotiva nel sistema C.A. di marklin.

non parlo del sistema in digitale ma del sistema analogico.
Io sapevo che il controllo di velocità dei motori Ca avviene tramite la frequenza , però volevo capire meglio come funziona il controllo nel sistema marklin soprattutto negli anni passati e non con l'avvento di nuove tecnologie elettroniche.

ciao


In realtà il sistema analogico di Marklin ha utilizzato dei particolari motori a collettore che riescono a funzionare sia in AC che in DC, essendo fondamentalmente( passatemi la seguente spressione per semplificare il discorso) "dei motori G" modificati per il sistema in corrente alternata.
La gestione di tali motori avviene semplicemente variando la tensione di alimentazione, esattamente come per i motori in DC e non la frequenza.
Per approfondire la conoscenza dei motori utilizzati nel sistema Marklin consiglio la lettura del seguente documento:
http://docplayer.it/2699632-2-motore-co ... -sfcm.html

Spero di aver risposto in modo soddisfacente alla tua domanda.


Ero molto curioso anch'io di conoscere la regolazione di un motore a CA visto che l'unico modo di regolare la velocità che conosco è la regolazione della frequeanza con inverter.... che a quell'epoca... Poi utilizzavano le spazzole come i G, che non ci avrei mai scommesso. Grazie per le info e il link!
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Messaggio da cf69 » mar gen 12, 2016 1:53 pm

Sono lieto di aver fugato un dubbio, posso augurare una buona lettura (occhio ai termini non correttamente tradotti in italiano)
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
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Messaggio da Docdelburg » mar gen 12, 2016 3:57 pm

Grazie Fabio per l'interessante contributo! :cool:
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Messaggio da Giacomo » mar gen 12, 2016 4:11 pm

dato che l'impianto che ho in mente io non si può certo definire passerella mi sà che anche restando in analogico le mie problematiche le risolverei. In effetti a dirla tutta mi piace più il ruolo di DM, per far muovere più treni e loco ai miei comandi, che quello di "semplice" (si fa per dire....) macchinista, e far muovere solo la loco che comando personalmente.... in ogni caso però non è che parto scartando l'idea del digitale a priori, ma mi sà che per ora posso, semplicemente, farne a meno...
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Messaggio da Docdelburg » mar gen 12, 2016 6:31 pm

Caro Giacomo, hai tutto il mio rispetto e comprensione; qui in questa discussione infatti era mia intenzione parlare di differenze tra i due sistemi, non fare proselitismo per uno o per l'altro.
Mi interessa che gli amici come te possano avere più informazioni possibili in modo da poter fare scelte ragionate. :grin:
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Messaggio da v200 » mar gen 12, 2016 9:58 pm

Sono un anno che ho intrapreso la strada del digitale e per ora grosse differenze di costi non li ho avuti avendo un piccolo tracciato passerella di cui la trazione è digitale mentre i deviatoi sono analogici attivati dalle classiche pulsantiere.
Ultimamente sono commercializzate le loco Minitrix già digitalizzate dalla casa che come prezzo sono persino più economiche dei modelli da digitalizzare pertanto l'acquisto si equipara poi acquistando da negozi on line si risparmia non poco sulle loco e i decoder oltre i vari accessori elettronici.
Ritornando al tema della discussione ho constatato un più facile cablaggio, minor tempo di lavoro sul tracciato visto la mancanza di fare sezionature e un controllo più fine della marcia locomotive con un realismo maggiore.
Anche solo con un modulo da manovra la sensibilità delle manovre rimane decisamente migliore meno urti e scossoni , marcia a passo d'uomo, possibilità di manovrare varie loco in spazi ristretti o su un binario ciò non toglie che si può fare in analogico ma con molto lavoro in più tra sezionamento, fili Reed e via dicendo.
Rimanendo su di un plastico medio piccolo i costi sono simili a parte l' investimento nel acquisto di una centrale che dovrà essere valutata in base al progetto, al utilizzo o meno dei deviatoi e segnali in DCC e se uno vuole inserire degli automatismi ovviamente tutte queste implementazioni aumentano i costi.
Consiglierei di fare un progetto dettagliato sia in analogico che in digitale su carta per valutare i costi ( medesimo tracciato utilizzando i due sistemi) , una volta acquisiti i costi per i componenti valuterei con quale sistema risulta il miglior modo di fare esercizio e a questo punto partire con gli acquisti.
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Messaggio da SteaMarco » sab gen 16, 2016 12:23 am

Ciao,

è possibile avere una lista di almeno 5 nomi di produttori tanto per studiarne un pò le caratteristiche?
Un' altra domanda, tutti i decoder sono compatibili tra loro o c'è differenza di standard di comunicazione?

Inutile star li a pensarci qual'è il miglior compromesso tra espandibilità, costo e sopratutto longevità? Dato
visto che alcune cose dopo pochi anni non fanno più aggiornamenti o peggio assistenza (parlo di elettronica
in generale cellulari, tv, Pc...).

Grazie Marco.
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Messaggio da Docdelburg » sab gen 16, 2016 10:49 am

I decoder devono rispondere a normative internazionali e quindi sono compatibili.
Per un elenco delle centrali ti rimando a questo link, sottolineando di prendere in considerazione Intellibox, Ecos, ClaudiaCS, Digitrax come centrali evolute, Multimaus Roco come eventuale inizio.

http://www.dccworld.it/index.php?page=i ... index.html
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Messaggio da schunt » sab gen 16, 2016 12:52 pm

La marcia dei treni sul mio plastico avviene con la regolazione in dc attraverso dei controller PWM, e non ho intenzione di passare al digitale fino a quando non avverranno applicate alcune regole basilari che vado a spiegare:

A- il sistema DCC si basa su di una alimentazione costante in corrente continua ad alta frequenza ( 20 khz a 18 volt ) che riesce solamente in parte ad attraversare gli avvolgimenti dei motori, per cui se poniamo ul mezzo sprovvisto di decoder, quella poca corrente che riesce a passare da motore senza metterlo in rotazione, lo fonde.

B - attraverso l'interposizione di un decoder che riceve i segnali digitali attraverso i binari, esso le trasforma in comandi che regolano il passaggio della corrente continua e fanno si che il mezzo si muova;

C - se onestamente la corrente fosse stata aumentata a 50khz, essa non sarebbe transitata dai motori, e quindi si poteva far convivere sia il comando digitale che quello in dc, senza che i predetti interferissero tra di loro;

Questo non e' stato fatto per ingordigia commerciale, per ottusita' oppoertunistica, tanto e' che quando faccio l'esempio del mio plastico dove ho l'illuminazione costante senza che la stessa interferisca con la trazione, ho motivo di constatare la dabbenaggine opportunistica di chi produce il digitale.
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Messaggio da buddacedcc » sab gen 16, 2016 3:27 pm

<div align="center" id="quote2"><table class="quote"><tr><td class="quotetd"></td></tr><tr><td class="quotetd2"><span class="quotetext">
Questo non e' stato fatto per ingordigia commerciale, per ottusita' oppoertunistica, tanto e' che quando faccio l'esempio del mio plastico dove ho l'illuminazione costante senza che la stessa interferisca con la trazione, ho motivo di constatare la dabbenaggine opportunistica di chi produce il digitale.
[/quote]
Bhe sapendo come funziona il digitale..le scelte sono state fatte perché da una parte era quello che si poteva fare all'epoca con i mezzi a disposizione e dall'altra con una economichissima tecnologia si poteva produrre il booster...per il resto non concordo su niente :D
Nuccio - Visita DCCWorld, il primo ed unico sito italiano dedicato al digitale.

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Messaggio da SteaMarco » sab gen 16, 2016 4:00 pm

Grazie,

continuo con lo studio... Prima di assemblare qualsiasi cosa! :grin:

Marco.
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Messaggio da SteaMarco » sab gen 16, 2016 11:17 pm

Rieccomi di notte! :geek:

Se non esagero con le domande potrei sapere quale centralina o meglio Kit per il digitale più si presta all'uso di un eventuale digitalizzazione degli (o dei) accessori?
Penso di usare i servi dato che ne ho un bel pò e li troverei a un prezzo giusto... Sto usando la scheda di "vasile elettronica" per fare un pò di esperimenti con il
lavoro dell' orologio mensola, e non è malaccio... Accetto volentieri tutti i vostri consigli!!! :wink:

Grazie Marco.
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Messaggio da Docdelburg » dom gen 17, 2016 12:17 am

Tutte le centrali comandano decoder, siano essi di locomotive o di accessori come deviatoi, segnali, piattaforme o altro.
Semmai solo alcune hanno un sistema di retroazione (Xpressnet o Loconet) per poter gestire automatismi.
Se parli di kit la proposta più interessante, economica e per di più completa è ClaudiaCS di Nuccio (su DCCWorld) che abbiamo già in molti, fatta da un ingegnere italiano, istruzioni in italiano e supporto tecnico in italiano.
I servomotori sono ampiamente utilizzati e vanno comandati da appositi decoder e anche qui ci sono i kit di Nuccio oltre ad altre soluzioni commerciali preconfezionate.
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matteob
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Messaggio da matteob » dom gen 17, 2016 9:48 am

Concordo con Doc. Hai una assistenza via skype o mail che e ' quasi istantanea. Se poi ti interessa modificare le cv, comandare il tracciato da un pc portatile e usare lo smartphone come palmare per comandare le tue loco, hai programmi gratuiti :cool: ...poi chiedi un ulteriore sconto a Nuccio e vedrai che sarà ben lieto di fartelo! :grin: :grin: :grin:
Matteo

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