Radiocomando sui trenini

Il sistema digitale (DCC) applicato al modellismo ferroviario.

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liftman
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Messaggio da liftman » ven gen 22, 2016 5:11 pm

Scusa ma... dato che citi le "automobiline radiocomandate", perchè non ne prendi una, estirpi l'elettronica e reingegnerizzi il tutto per funzionare in un trenino? D'altra parte un pioniere che apre la via ci deve essere no? :wink:
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Messaggio da SteaMarco » ven gen 22, 2016 5:17 pm

Rieccomi,

scusami ma sei andato a vedere il link che ti ho dato? Quello di hobbyking? Lì trovi tutto ti fai due calcoli e vedi se ti ci sta tutto... Più di cosìnon saprei come aiutarti.
Comunque per approssimazione una ricevente a 12 canali da aereo può esser grande come una batteria a 9V e un esc può esser grande come una moneta da 2 euro... Ma se non hai esperienza collegare il tutto non è semplice io ci gioco dal'92 e avrei un pò di difficoltà...

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Messaggio da robiravasi62 » ven gen 22, 2016 5:18 pm

Non è pioniere, già fatto da Roberto Gottardi con automobilina giocattolo radiocomandata, aveva un sito la vecchia stazione in cui insegnava modellismo ferroviario, ma ho perso le sue tracce una decina di anni fa... IO radiocomando con Train Engineer o con r/c tipo aereo ma a batteria perchè il circuito che utilizzo ha scambi non isolati e manderebbe in corto tutto, e all'aperto la conduzione sarebbe problematica
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Messaggio da Giacomo » ven gen 22, 2016 5:40 pm

Secondo me non si trova nessuno che progetti una cosa del genere solo per il semplice motivo che sarebbe un doppione, oltretutto più complicato, del comando digitale. Le ditte che hanno progettato i decoder e tutto l'ambaradan che li circonda, sarebbero pienamente in grado di progettare anche un oggetto come descrive Chris, e la tecnologia sarebbe anche in grado di costruirlo, ma non viene fatto, sempre perchè sarebbe una copia più complicata del digitale.... guardate bene, lo dico io che il digitale non riesco a digerirlo nonostante lavori sui computer e sui programmi fin dal 1979, e anche se non sono certo un luminare in grado di sputare sentenze (anzi il contrario...) credo di affermare una cosa giusta.... quindi Chris temo che dovrai metterti l'animo in pace e passare al digitale... :grin: :grin: :grin: :grin: .... comunque sai che ancora non ho capito come mai vorresti un aggeggio del genere? [?][?][?] [:I][:I][:I]
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Messaggio da Criss Amon » ven gen 22, 2016 6:06 pm

Giacomo ha scritto:

Secondo me non si trova nessuno che progetti una cosa del genere solo per il semplice motivo che sarebbe un doppione,

comunque sai che ancora non ho capito come mai vorresti un aggeggio del genere? [?][?][?] [:I][:I][:I]


La compatibilità! Che sia un doppione e più complicato lo so e me lo hanno detto in molti. Ma gli stessi hanno dovuto ammettere che così fatto un trenino può andare in tutti i tracciati con qualunque alimentazione. Un trenino così fatto può coesistere sullo stesso circuito sia con un analogico che con un digitale. Una loco digitale perde le sue peculiarità su un percorso analogico. Una loco analogica si brucia e muore su un percorso digitale. E poi ci sono delle ragioni tecniche. Molti alimentatori analogici, come quelli che ho nel mio impianto, sono a ponte diodo con transistor di regolazione ed hanno un grosso condensatore di livellamento: questo manda in cortocircuito il segnale di qualunque centralina che usa, come supporto fisico fra controllo e loco, i binari. Di motivi ce ne sono forse anche troppi.
Ma concordo con Te: meglio lasciar perdere.
Ma hai visto mai dovessi riuscirci, Ve lo farò sapere.
Purtroppo i problemi di ogni giorno sono altri. Magari fosse solo un radiocomando su un trenino!!!!!!!!!!!!
Ciao e grazie a Tutti di cuore!!! :smile: :smile:
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 12:25 pm

Dopo più di due anni, ritorno a parlare di radiocomando. Su ARTUFFO ho visto questo

http://artuffo.com/carson-500504119.html

La tecnica e il sistema sono implementabili e applicabili a un trenino, a questo punto di qualunque scala; forse qualche azienda la farà (ci credo poco). Io non ho la preparazione per affrontare l'esecuzione di un simile progetto: io sono solo un teorico dei sistemi elettrici (circuiti RLC) e dei sistemi analogici in genere (Laplace); ingegnere elettrotecnico, l'elettronica non è materia mia, ma ho la preparazione per capire che il progetto di cui parlo si può fare pur nella sua complessita. Ribadisco che è qualcosa che va oltre il sistema digitale attualmente in uso, perché consente la coesistenza di più sistemi. L'articolo della Carson, presentato da ARTUFFO, mi conferma l'esistenza della tecnologia necessaria. Pensate alle applicazioni nel grande plastico modulare in scala TT! Se fra di voi c'è qualcuno che ha la dovuta preparazione per raccogliere questa proposta, mi farebbe piacere che si facesse seriamente avanti. In caso contrario è meglio seppellire di nuovo questa discussione!
Grazie!!
Francesco
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da v200 » gio mar 01, 2018 12:57 pm

Anche con Arduino si sta sperimentando qualcosa per comandare le loco in remoto ma per ora solo con scale grandi per il solito problema di spazio, non ho salvato il link ma su Arduino open lab si trovava qualcosa attinente alle loco della LGB
Roby - In ogni fermodellista in enne c'è un po di masochismo.

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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 1:02 pm

Grazie Roby, ed è appunto per la ragione dello spazio che ho segnalato l'articolo della Carson apparso su ARTUFFO.
Ma come si dice (o come si diceva!) ... nel caso ... prossimamente su questi schermi!!! :wink: [98]
Ciao!!! Grazie!!
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Re:

Messaggio da liftman » gio mar 01, 2018 4:15 pm

Criss Amon ha scritto:Ultime dalla fantascienza, e vediamo se ci viene qualche idea. Comincio col dire cosa cerco tecnicamente:
Cerco un radiocomando di piccole dimensioni compatto pronto e montato per motori elettrici in corrente continua che risponda a queste caratteristiche:
1) gli unici comandi servono per scegliere la marcia del motore (avanti o indietro) e per modulare la velocità (da fermo alla massima velocità)
2) il motore lavora in tensione unidirezionale (continua o pulsante) da 4 a 14 volt (valor medio)
3) l’alimentazione che arriva (dai binari) può essere o continua o pulsante o alternata: valori efficaci da 6 a 16 volt, valori massimi da 8,5 a a 23 volt
4) possibilità di controllare, mediante radiocomandi separati, almeno quattro motori contemporaneamente in modo indipendente
5) semplicità di montaggio: tutto si deve ridurre a una scatola o a una scheda con due morsetti di ingresso da collegare alla alimentazione e due di uscita da collegare ai terminali (spazzole) del motore.
in pratica vorresti.... un normale decoder DCC :mrgreen:
La risposta (ho chiesto in giro) è "non esiste". La mia domanda è come mai? Perché esistono automobiline radiocomandate che fanno tutto e costano poco: nella peggiore delle ipotesi io sfrutterei solo metà di quel radiocomando, e in alcuni casi meno della quarta parte.
Avevo già avanzato l'ipotesi di cannibalizzare un'automobilina radiocomandata, vai in uno dei tanto negozi di roba usata, o in un negozio "cinese", procuratene un paio, e comincia a sperimentare.
un precedente e dedicato. La fattibilità è sicura, ma chi lo sa progettare? Non si trovano schede da assemblare. E poi, a chi interessa? Solo a me. La teoria dei modelli matematici mi dice "si può fare e costa poco" , ma non mi dice come fare. Riflettete un po': in fondo quello che cerco è un giocattolo, un pochino sofisticato, ma un giocattolo.
mica puoi pretendere che qualcuno si prenda la briga di progettare una cosa che partirebbe obsoleta eh? (c'è già il DCC, funziona è standard e tutto sommato non esageratamente dispendioso, in caso esistono schmi per autocostruirsi decoder e centrali), o ti industri tu a farlo, o convinci un amico capace a farlo per/con te.

Quello che vorresti tu, già al punto 1 della tua lista è fattibile facilmente solo con qualcosa di digitale, altrimenti dovresti infilare in una loco, il circuito radio, un reostato con invertitore e almeno un servocomando che lo faccia girare. Se ti accontanti di far andare avanti e indietro a velocità fissa, accendere o meno luci o altro, ti basta una cosa tipo queste (ce ne sono per tutti i gusti, basta cercare): https://www.banggood.com/search/remote-switch-12v.html
Ciao! Rolando

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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 4:47 pm

Non è obsoleta, ma solo priva di mercato. Me lo hanno riferito persone che di quest'argomento ne sanno più di tutti. Mi è stato riferito: "Non essendoci una prospettiva di sviluppo commerciale, è inutile cimentersi nel progetto." Le ragioni si commentano da sole. I costi del progetto dovrei sostenerli solo io, e non conviene. In tanti mi hanno riferito che è un'idea molto valida, ma non vedono uno sviluppo commerciale. D'altra parte sono tantissimi i gadget che compriamo di scarsissima utilità, ma la gente li compra. Il radiocomando su un trenino è un'idea che stona nella mente dell'immaginario collettivo. Ripeto, io ho solo segnalato l'esistenza di un furgoncino in scala HO radiocomandato, con comandi proporzionali. Riporto nuovamente il link

http://artuffo.com/carson-500504119.html

Ciao!!!
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Re: Re:

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 4:56 pm

in pratica vorresti.... un normale decoder DCC :mrgreen:

No! Non è un decoder DCC, quest'ultimo vuole essere alimentato solo in alternata! Ha gli effetti di un decoder DCC ma può essere alimentato sia in alternata che in continua, che in pulsate che a pile che col trasformatore ecc!
E fatemi una cortesia! Basta con questi commenti: gli abbiamo ripetuti cento volte venendo a capo di niente :!: !
Grazie!!!
Ciao!!
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da liftman » gio mar 01, 2018 6:05 pm

Criss Amon ha scritto:Non è obsoleta, ma solo priva di mercato. [omisssis] Mi è stato riferito: "Non essendoci una prospettiva di sviluppo commerciale, è inutile cimentersi nel progetto." Le ragioni si commentano da sole. I costi del progetto dovrei sostenerli solo io, e non conviene.
io non vorrei fare l'esperto, anche perchè non lo sono, le mie sono opinioni e valgono per quel che sono.. Sai perchè non c'è prospettiva di sviluppo commerciale? perchè si sovrapporrebbe al DCC, che è supportato da tutti i produttori di rotabili e permette il controllo + o - totale dei treni e degli accessori del plastico. Progettare un generico "radiocomando" per i treni in miniatura, equivarrebbe adesso a voler progettare una fantastica lampada a petrolio :mrgreen: Anche perchè, ritornando al "radio"-comando, un conto è comandare un singolo treno, un altro e comandarne diversi. Non ci sono molte frequenze libere nell'etere, un sistema digitale con 8 bit ti permette di gestire 256 diversi dispositivi, sqrebbe un confronto impari.

Certamente, avendone le capacità a puro titolo di soddisfazione personale, sarebbe interessante realizzarlo, ma credo avresti più soddisfazioni imparando ad usare arduino (ce ne sono di cinesi che te li tirano letteralmente dietro...), che non ad imbarcarti in un progetto simile.
ho dato un'occhiata, non c'è nessuna descrizione di come funziona, e sono quasi certo che in quel controller di proporzionale non c'è niente, come del resti nelle "automobiline" a telecomando che vanno avanti, indietro e sterzano solo da na parte, l''altra è "assistita" da una volgare molla.
Criss Amon ha scritto: No! Non è un decoder DCC, quest'ultimo vuole essere alimentato solo in alternata!
io credo che il decoder abbia i suoi bravi diodi in ingresso, ma confesso la mia ignoranza in merito (per quel poco che conosco di elettronica, non mi risulta che un dispositivo digitale possa funzionare in alternata)
E fatemi una cortesia! Basta con questi commenti: gli abbiamo ripetuti cento volte venendo a capo di niente :!: !
Scusa francesco, ma tu esprimi qui le tue perplessità e quello che vorresti fare, chi ti risponde (me compreso) cerca di aiutarti in qualche modo, anche se purtroppo la bacchetta magica non ce l'ha nessuno.
Ciao! Rolando

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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 6:28 pm

Rolando la questione è questa: se prendo un trenino LIMA del 1970 (motore G analogico) e lo metto su un plastico digitale, quel trenino brucia e muore; se metto un trenino digitale su un plastico analogico perde le sue caratteristiche di controllo. Questo perché in un plastico digitale l'alimentazione ai binari è alternata; in un plastico analogico l'alimentazione ai binari è continua.
Però mi trovo d'accordo coi tuoi commenti!! Perché vedi ho la strana convinzione che quello che cerco sia a portata di mano; per esempio mettere nell'attuale decoder dei trenini digitali, a monte, un ponte diodi e un oscillatore. Anche a me sembra strano quest'aspetto dell'alimentazione alternata ai binari: mi è stato spiegato perché si sfrutta una semionda in un verso e l'altra per la retromarcia, ma mi pare una brutta spiegazione. Meglio non indagare!
Ciao!!!
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da MrPatato76 » gio mar 01, 2018 7:13 pm

....mah continuo a leggere i tuoi post ma non riesco ad arrivare al senso delle tue richieste....
Alimentazione a corrente alternata ma anche continua , digitale ma anche analogica....ed il tutto che sia radiocomandabile?
Giusto?
Roberto - "...il bambino che vede un treno lo saluta con la manina, questo non succede con un auto!" (Cit.) - Ciao Roberto

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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da cf69 » gio mar 01, 2018 7:57 pm

Criss Amon ha scritto:... se metto un trenino digitale su un plastico analogico perde le sue caratteristiche di controllo. Questo perché in un plastico digitale l'alimentazione ai binari è alternata; in un plastico analogico l'alimentazione ai binari è continua.
...
Francesco, devo correggere questa tua affermazione, se metto una loco dotata di decoder (NON di fascia bassa) su di un plastico alimentato in analogico NON in PWM, questo riconosce l'alimentazione analogica e attiva delle funzioni preimpostate tramite apposita CV, oltre all'accelerazione e decelerazione progressiva programmate per il funzionamento in digitale.
Pensa che i decoder sonori ESU V4, se alimentati in analogico eseguono una serie di suoni random in maniera autonoma, senza che nessuno possa inviare loro alcun comando (siamo in analogico); inoltre esistono anche decoder multiprotocollo che auomaticamente "sentono" se si trovano su di un plastico in corrente continua, DCC o Marklin...
Forse per questi motivi, non è conveniente sviluppare un qualcosa che risulterebbe simile a quello che esiste già.
Inoltre, come Rolando, ritengo che le frequenze libere assegnate dal ministero PP.TT. per i giocattoli, siano cosi sature e preda di interferenze (anche lo scintillio delle ruotine sui binari è un interferenza radio), che renderebbero il sistema inaffidabile.
Vogliuo infine ricordare che, trenini radiocomandati esistono già da tempo in versione giocattolesca, perfino in scala H0 come ad esempio: Lima articolo HL1241 Italo - HL1242 Treno passeggeri - HL1243 Treno merci, Brio articolo 33510, Playmobil 4016, Lego articolo 60052..... e tanti altri.

Credo che ciò spieghi il perchè del mancato interesse a sviluppare un prodotto simile a quanto già esiste.
Buon Forum a TuTTi.
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 8:13 pm

Domanda: se metto due treni digitali sul plastico analogico e giro la chiavetta dell'alimentatore, i due treni si muovono contemporaneamente o posso avere un controllo indipendente e separato dei due treni sullo stesso binario? Se partono contemporaneamente, ho perduto una peculiarità del digitale. Se possono essere controllati in modo indipendente allora sono io che mi sono perso una descrizione del sistema, perché nessuno mi ha parlato di questa caratteristica. Però per quello che so, il comando (la centralina) digitale su un plastico analogico non è compatibile (mi pare che addirittura si può danneggiare). Sapevo che un trenino digitale può funzionare come un analogico, comandato dalla chiavetta, ma non mi risulta che possa mantenere le stesse funzioni di controllo che ha nel suo plastico digitale. Quindi, chiedo spiegazioni!!
Ciao!!!
p.s. Grazie per l'informazione sul LEGO: sette velocità sono interessanti!
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da cf69 » gio mar 01, 2018 10:00 pm

Francesco, il fatto di poter comandare più treni indipendentemente sullo stesso binario con un alimentatore analogico, anche se nella loco è inserito un decoder che riconosce il tipo di alimentazione, segue le regole elettriche dei plastici non digitali.
Quindi, NON si puo fare, a meno di escogitare una doppia alimentazione e supponendo di avere MAX due loco su di un binario, una verrà alimentata dalle rotaie, l'altra da una rotaia e dalla catenaria (se la loco è dotata di pantografi).
Questo sistema di alimentazione in continua (che oggi chiamiamo analogico), è sempre quello visto nei manuali Rivarossi di 40 anni fa e conosciamo da quando eravamo tutti bambini che sbavavano sui cataloghi.

Se collego una centralina digitale ad un plastico, abbiamo un plastico digitale, non ha senso collegare contemporaneamente anche un alimentatore analogico; sono due sistemi elettricamente incompatibili tra loro.
Spero di aver risposto alla tua domanda, se così non fosse, chiedi nuovamente... cercherò di essere più chiaro.
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » gio mar 01, 2018 10:50 pm

Sì, lo faccio sul mio plastico! La catenaria è funzionante! Mi confermi l'incompatibilità dei due sistemi! Ti ringrazio per le risposte molto esaustive.
Ma ci risentiamo presto!!!
Ciao!!!
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da cf69 » ven mar 02, 2018 3:23 pm

Tanto per completare la panoramica dei controlli remoti installati direttamente sulle locomotive, abbiamo anche il controllo DCC tramite Wi-Fi con tablet o smartphone
https://www.ebay.it/itm/ROCO-LOCOMOTORE ... Sw43hZ-Mld
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » ven mar 02, 2018 4:06 pm

Occorre sempre la centralina collegata ai binari, o si fa tutto da tablet o smartphone?
Grazie!!! Ciao!!!
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da sal727 » ven mar 02, 2018 4:08 pm

Ti posso rispondere io, il tablet o lo smartphone si collegano via wi-fi alla centralina che poi invia i comandi alle loco
Ciao, Salvatore

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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » ven mar 02, 2018 6:08 pm

Provo a riassunere.
Un sistema digitale è costituito, come elementi di tracciato, da
- un trasformatore con uscita a 16 volt in tensione Alternata che alimenta i locomotori attraverso i binari;
- una centralina di comando e controllo per tutti i locomotori che si trovano sul tracciato, in grado di comandarli separatamente;
- eventuali unità periferiche remote smartphone od altro, per comandare il treno a distanza;
Come elementi del locomotore oltre organi di potenza e trazione
- un decodificatore Decoder collegato al motore ed altre unità accessorie, che riceve i segnali dalla centralina (a nostro comando) modificando velocità e marcia e e eventualmente attivando unità accessorie (esempio il fischio).

La locomotiva analogica in corrente continua (esempio LIMA anno 1970) non può funzionare in un tracciato alimentato per il digitale.
La locomotiva digitale può funzionare in un plastico analogico, ma come macchina analogica.

Se si vogliono far coesistere tecnica analogica e tecnica digitale in uno stesso plastico occorre una doppia alimentazione e a questo punto meglio se su circuiti separati!

Mi pare sia tutto!!
Grazie!!
Ciao!!!
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da cf69 » ven mar 02, 2018 10:13 pm

Solo una precisazione, in DCC il trasformatore non alimenta direttamente i binari, ma la centralina ed è questa che alimenta i binari.
Francesco, fai finta che centralina e trasformatore siano un tutt'uno all'interno di una stessa scatola (è possibile), da questa scatola si alimentano i binari.
Ragionando a blocchi è come l'alimentatore/regolatore in analogico, tra i due sistemi cambiano solo i parametri/caratteristiche della tensione e della corrente in uscita.
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da Criss Amon » ven mar 02, 2018 10:48 pm

Sì Fabio, tutto chiaro, ma in caso di richiesta di maggior potenza, non si mette un alimentatore ausiliario?
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Re: Radiocomando sui trenini

Messaggio da cf69 » sab mar 03, 2018 2:45 pm

NEIN Francesco! [104]
Si mette un booster, che non è un puro e semplice alimentarore, per farla semplice chiamiamola "centralina amplificatrice secondaria".
In DCC non si collega nulla direttamente ai binari, bisogna sempre interporre un circuito elettronico atto allo scopo e al sistema.
Fabio Cuccia - La teoria è quando si sa tutto e niente funziona. La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché. Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché! (Albert Einstein)
La Mia “Sottostazione Elettrica F.S.” - La Mia "PACIFIC 6001 P.L.M." - Il Mio Canale Youtube

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