Nuovo progetto

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Nuovo progetto

Messaggio da pierob » dom feb 04, 2018 1:21 pm

Avevo in mente un progetto, poi per questioni pratiche ho cambiato il tracciato.

Ho già predisposto i binari e l'impianto elettrico degli scambi con relative pulsantiere. Ho preparato le sagome degli edifici (case, passaggio a livello, deposito merci, casello etc) per avere un'idea di come disporre il tutto.

Il mio problema, meglio uno dei miei problemi, e' disporre la catenaria. Per esempio la distanza di posizionamento dei pali per esempio il Viessmann 4310.

Sarebbe mia intezione posizionare la catenaria solo in una parte del plastico dove transitano i treni che fanno il percorso esterno e lasciare i tronchini del deposito e quelli del "parcheggio carrozze e vagoni" senza catenaria, come se lo spostamento dei vagoni e carrozze fosse effettuato da un diesel addetto alle manovre.

Vorrei sapere come si procede, nel disporre la catenaria, quando il binario si immette in uno scambio.


Immagine

sagoma nera: magazzino merci (Faller 222193) - sagoma rossa: stazione (Faller 212117) - sagome blu: passaggio a livello (Fleischmann 9198) e casello ferroviario (Faller 222156) - sagoma verde: piccolo villaggio (Faller 232220)


In attesa di pareri e consigli, saluto tutti.

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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » dom feb 04, 2018 3:19 pm

Vediamo se ho capito: la linea aerea sarebbe solo sull'anello esterno e sul raddoppio di stazione?
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » dom feb 04, 2018 4:41 pm

Si solo in quelle due sezioni. Mi chiedevo se il passaggio a livello (Fleischmann 9198) si colloca con i binari gia' fissati o meno.
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » dom feb 04, 2018 7:09 pm

La catenaria nei deviatoi nella realtà è posata così:
catenaria-scambi.jpg
quindi puoi tranquillmente farlo anche tu... per il passaggio a livello ti conviene cercare nel sito Fleischmann, credo ci siano le istruzioni per il montaggio dei loro accessori...
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » dom feb 04, 2018 7:37 pm

Dunque per i tratto a binario singolo vorrei usare Immagine

Per il tratto stazione a 2 binari invece Immagine

Per il palo di ancoraggio Immagine

Crea problemi che i primi due pali sono alti 55 mm e il palo di ancoraggio 67 mm ?

Ci sono diverse misure di filo catenaria da 61 mm a 135, quale usare ?

Sono indispensabili la pinza speciale per occhiellare i fili catenaria e dima per posizionamento pali ?

Scusate la domanda ovvia ma i pali si distanziano in base alla lunghezza del filo scelto, quindi la dima non serve ?

Sicuramente qualche domanda che porrò sara' elementare ma per me, alle prime armi, tutto sembra più complicato di quanto effettivamente

lo è.

Saluti.
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » dom feb 04, 2018 9:48 pm

Aspetta, ma vuoi usare gli elementi già pronti Fleischmann? Allora guarda che dovrebbero esserci già tutti i pezzi occorrenti per gli scambi, basta che consulti il sito e vedrai che trovi tutto... poi procurarselo magari sarà un'altra faccenda....
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » lun feb 05, 2018 1:02 am

Nei siti da me visitati per le catenarie scala N ho trovato solo prodotti Viessmann. Io ho alcuni cataloghi Fleischmann quando ho acquistato i binari e non ho trovato nessun prodotto per le catenarie. Comunque ho visto lo schema appena avrò i pezzi se mi servirà aiuto magari posto delle foto.
Vorrei sapere se i pali che ho postato prima, per quanto riguarda le distanze, vanno sistemati in base la lunghezza del filo. Poi nello scegliere la lunghezza del filo, dato che vanno da 61 mm a 135, la scelta varia a secondo della lunghezza del tracciato o altro, perché porre pali ogni 6 cm mi pare esagerato, se ho ben capito come si dispongono i fili. Conviene segnare sulla tavola, dove ho disposto il tracciato, il punto in cui collocare i pali per avere un'idea di quanti me ne occorrono ?
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » lun feb 05, 2018 10:19 am

I pali, ovviamente, vanno posizionatiin base alle lunghezze delle campate di filo, dato che le campate stesse dovrebbero essere fatte per essere agganciate ai pali, almeno se la Viessmann funziona come tutte le catenarie commerciali che ho visto... le campate più corte immagino siano pensate per percorsi particolari, tipo le curve più strette, in effetti in piena linea mettere un palo ogni 6 cm è un po' esagerato... l'idea di segnarti le posizioni dei vari pali è buona, tieni però conto di eventuali leggere discrepanze tra il disegno e i pezzi reali, prevedi qualche palo in più, meglio aver paura che buscarne si dice ... per il palo di ancoraggio, in realtà è un palo normale, con in più attaccato un braccetto sul quale è agganciato il capo del filo della deviata... immagino che la Viessmann abbia in catalogo qualcosa del genere, controlla bene, mi parrebbe molto strano che non lo abbiano previsto... poi se hai bisogno di aiuto tu chiedi, vedrai che l'aiuto arriva....
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » ven feb 16, 2018 12:04 am

Il tracciato che ho postato è l'ultimo di una serie, il precedente, di cui avevo disposto provvisoriamente i binari, ho preferito abbandonarlo per ragioni
di difficoltà. Sono alle prime armi quindi se voglio portare a termine finalmente qualcosa devo accettare i miei attuali limiti.
Aspetto un paio di cose dal mio negoziante che si trova in altro città, un paio di binari, il casello ferroviario, locali stazione e magazzino e una serie
di edifici per il piccolo villaggio.
Vorrei illuminare con lampioni sia la stazione che la strada e il villaggio. Per la parte elettrica credo che vadano collegati al trasformatore degli scambi se non non ho capito male. Vorrei mettere i segnali luminosi ferroviari.
Fare un piccolo plastico ma bello, per me sarebbe un bel successo.
Saluti.
ps vorrei postare appena posso i progressi.
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » ven feb 16, 2018 9:01 pm

Annoso dilemma la catenaria,
ma facciamo un po di chiarezza specialmente in N.
La catenaria aveva una valenza in analogico quando si voleva far girare dei convogli in senso contrario o due sul medesimo tracciato, oggi con il digitale ,opportuni sezionamenti, uso di scarpette isolanti e più regolatori/alimentatori è diventato meno utile una catenaria funzionante.
In più con una migliore tecnologia volta al dettaglio i pantografi sono diventati molto fragili meccanicamente ma molto belli esteticamente. Questo dettaglio ne sconsiglia l' utilizzo con una catenaria funzionale o meglio foto tranciata ( foto incisione in 2D in pratica una lama ) o montata senza dovuti accorgimenti come ad esempio fare ottime congiunzioni degli spezzoni sia con ochiellature ( non bisogna lasciare codoli di metallo liberi ) o saldature in modo che il pantografo non si incastri, oppure non far sfregare lo strisciante del pantografo ( pattino captante ) sulla catenaria levando le molle o utilizzare un filo sottile che abbassi il pantografo. I danni più comuni con la catenaria sono : incastrarsi sulle giunzioni della catenaria in linea o sui deviatoi, taglio dello strisciante sui modelli nuovi troppo realistici ( sottili ) perche sfregano sempre sul medesimo punto, asportazione o rottura pantografi e catenaria . Senza contare la difficoltà che la catenaria implica per la pulizia ( ostacola l' utilizzo di strumenti manuali ) , recupero rotabili, inserimento in galleria. In N il posizionamento della catenaria è consigliato solo per brevi tratti molto estetici sostituendo quella foto tranciata con fili elastici sintetici ma ricostruendo i vari appendono in filo di rame. Oppure montando solo la palificazione che esteticamente da una buona resa creando l' illusione della catenaria ma mantenendo la parte estetica del impianto pali. Inoltre i costi per una catenaria sono sempre elevati
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » ven feb 16, 2018 11:04 pm

In effetti la catenaria è ormai quasi sempre un semplice "decoro" del plastico, in quanto appunto in digitale, ma volendo anche in analogico, è possibile far circolare contemporaneamente più convogli (ovviamente non sullo stesso binario.... anche nella realtà questo non accade) senza bisogno di ricorrere alla linea aerea funzinante. Molto spesso viene utilizzato, ultimamente, il filo elastico, come dice bene Roby, della Essebiemme, nato per fare le antenne radio nel modellismo statico aereo-navale, ma ben presto inserito a pieno titolo tra gli accessori più utili per i plasticisti... ovviamente il pantografo NON può toccare questo filo, pena incidenti e rotture, e quindi di solito si blocca il pantografo in modo che sia a circa un paio di millimetri dal filo aereo, legandolo, di solito, con fili di vario tipo (io una volta ho usato il semplice filo da cucito nero fregato a mia mamma....). Questa linea aerea ha il grosso vantaggio di essere elastica (molto elastica), con indubbi vantaggi per quanto riguarda manutenzione del binario o recupero di veicoli sviati... basta spostarlo con un minimo di attenzione e ritorna in posizione da solo.....
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » ven feb 16, 2018 11:44 pm

Personalmente metto solo i pali in N se elettrificato il tracciato
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » sab feb 17, 2018 7:40 pm

Io sinceramente la catenaria non la metterei, per tutti i motivi da voi elencati e perché credo che per la mia minima esperienza andrei incontro
a disastri. Siccome ho un locomotore elettrico mi pareva anomalo farlo girare su un tracciato privo di catenaria sebbene sia solo un elemento decorativo per un plastico digitale. Quindi per ora mi limiterò a un tracciato privo di catenaria, vedrò in un secondo momento il da farsi.
Vi ringrazio per i consigli. Per ora come ho già detto sono bloccato per la mancanza pochi tratti di binario e alcuni arredamenti.
Vorrei sapere se le altre elettrificazioni (pali luce, segnali stazione) vanno collegati al trasformatore dove sono collegati anche gli scambi.
Dal trasformatore partono 2 fili uno va al filo nero dei deviatoi , l'altro alle pulsantiere. Quindi le elettrificazioni dovrebbero avere 2 fili
che dovrebbero collegarsi a ciascun ad un attacco del trasformatore, passando per una pulsantiera per accederle o spegnerle.
Ho visto il Segnale di blocco N Viessmann 4411A, ma non ho capito se effettivamente controlla la fermata o se è solo decorativo,
non e' ci sia molta scelta nei negozi sul web per i segnali ferroviari scala n.

Un cordiale saluto a tutti. Alla prossima.

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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » sab feb 17, 2018 9:11 pm

Teoricamente sì, ma bisogna fare i conti con la potenza erogabile dal trasformatore, non si può collegarci tutto... i deviatoi sul tuo tracciato sono solo sei e non credo tu li azioni tutti contemporaneamente (anche perchè le pulsantiere non lo consentono) quindi per loro il trasformatore (alimentatore sarebbe più corretto...) dovrebbe essere sufficente, per l'illuminazione e i segnali bisogna vedere un po' cosa vuoi fare, più luci metti più potenza ci vuole, e quindi sarebbe buona cosa prevedere un alimentatore separato. I segnali, per avere influenza sui convogli, devono essere abbinati a una sezione di binario isolata, in modo che quando il segnale è rosso la sezione sia senza alimentazione cosicchè il treno si ferma. Al momento in cui si dà il comando di verde contemporaneamente si ridà tensione al binario e il treno riparte... questo può essere fatto usando lo stesso interruttore che comanda il colore collegandolo in modo che tolga anche corrente al binario.... dovrebbero esserci anche qui sul forum diversi esempi di come collegare... usa la funzione cerca e vedrai che trovi qualcosa di adatto...
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » sab feb 17, 2018 10:07 pm

Come detto da Giacomo, i segnali singolarmente venduti non hanno la funzione di intervenire sul tracciato direttamente ma solo la funzione luminosa. Per renderli funzionali occorre costruirsi dei piccoli circuiti elettronici o in questo caso abbinare l' apposito circuito Viessmann al link scarica il PDF istruzioni del segnale per vedere il circuito disegno a DX delle spiegazioni
http://www.viessmann-modell.com/shop/pr ... ignal.html
Per i segnali Tolto Fleischmann e Viessman trovi produzioni artigianali a costi esorbitanti quindi non molti si dedicano a questi prodotti di nicchia su DM TOYS trovi qualcosa in piu
Segnali sono inseriti sotto la voce illuminato https://www.en.dm-toys.de/liste/tags_en ... et_en.html
E anche sotto alberi dove trovi anche la catenaria e relativi pali
https://www.en.dm-toys.de/liste/tags_en ... ng_en.html
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » sab feb 17, 2018 10:12 pm

Tornando poi al discorso digitale i deviatoi li puoi manovrare con un decoder per deviatoi singola uscita,doppia,quadrupla o esupla dipende dalla casa ma occorre alimentarli con un booster se la centrale lo permette ( ad esempio la Mobail Station Trix/Marklin non può essere collegata ai booster per i deviatoi asserviti da decoder questi vanno collegati alle rotaie )
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » sab feb 17, 2018 11:07 pm

In pratica, se ho capito bene, isolando una parte del tracciato nei pressi del segnale si può sincronizzare la fermata del treno con il segnale rosso ect.
Il resto del tracciato viene comunque alimentato a parte. Non saprei se ci possono essere problemi in un circuito digitale, non credo perché comunque
la centralina comanda il singolo treno non l'alimentazione del binario. Bisognerebbe capire la lunghezza della parte sezionata affinché il treno per la sua spinta non vada oltre la parte isolata. Perdonate il mio linguaggio sicuramente da "non addetto ai lavori". Non conosco bene il funzionamento delle
sezioni, quindi se metto un segnale su un rettilineo prima di un deviatoio devo essere certo che si fermi prima del segnale ovviamente, si devono fare delle prove per vedere a che punto, staccando l'alimentazione della sezione, si ferma il treno. Immagino che questa distanza si legata alla velocità del
locomotore. La mia domanda è questa: esiste una sistema preciso per fare ciò ?
Nel tracciato la lunghezza del raddoppio stazione è di 65,9 cm, la lunghezza della sezione principale della stazione è di 55,5 cm misurate da dopo la fine del deviatoio all'inizio di quello successivo.

1) si fa entrare il treno con la sezione già priva di corrente ?
2) si fa entrare il treno a bassa velocità e si stacca la corrente, ma allora tanto varrebbe farlo fermare con multimouse prima del segnale ?

La mia perplessità, per concludere, è come far convivere un aspetto del tracciato analogico, cioè i sezionamenti, con un tracciato digitale.

Come sempre i mie cordiali saluti a tutti.
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » dom feb 18, 2018 12:26 am

Non sono troppo esperto del digitale, del quale purtroppo leggo di tutto e il contrario di tutto (e nonostante la mia preparazione da elettronico e computerista non riesco a chipparci molto...) però sò che la centralina comanda sì il singolo convoglio, però attraverso i binari... senza sezionamenti le fermate le devi eseguire tu dal comando, altrimenti il treno se ne infischia bellamente del segnale rosso... almeno mi pare di aver capito che la cosa vada così, poi francamente non ho capito se i sezionamenti analogici sono uguali a quelli digitali.....
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » dom feb 18, 2018 1:18 am

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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » dom feb 18, 2018 5:35 pm

Ho letto l'articolo indicato da Roberto, credo che per semplicità di realizzazione quello Corrente Continua (Break on DC) sia più alla mia portata.
Se ho ben capito: la sezione dove il treno si deve fermare viene alimentata da un trasformatore a parte, si seziona un tratto di tracciato lungo
quanto il convoglio più lungo. Credo che comunque il treno che si intende fermare vada comunque rallentato dalla centralina per ridurre la
portata della frenata. Mi chiedo solo se togliere la corrente anziché dal multimouse dal binario possa creare problemi al decoder.
Per ora i miei convogli sono uno passeggeri con locomotore elettrico e 2 carrozze e un merci con relativo locomotore e 5 carri.
Farò delle prove a tracciato completo.

Saluti e grazie per le dritte.

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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » dom feb 18, 2018 8:02 pm

In teoria basta una sezione lunga il doppio della loco se non utilizzi carrozze illuminate che fanno ponte se captano corrente dai carrelli in modo sfalsato
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da v200 » dom feb 18, 2018 8:04 pm

Ideale la frenata ABC oggi vari decoder hanno questa funzione ( lenz il migliore ) hai la fermata lenta.
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da pierob » lun feb 19, 2018 8:30 am

Una cosa che avevo dimenticato è che la corrente arriva ai binari dalla centralina z21 quindi se devo creare una sezione con alimentazione a parte non so proprio come fare. Far partire altri 2 fili dalla centralina da collegare alla sezione che voglio isolare ? E per staccare la corrente non posso spegnere
la centralina sennò fermo tutto. Oppure nei fili che vanno alla sezione da isolare passare i fili da una pulsantiera per togliere la corrente. Credo che per far cambiare il segnale da verde a rosso e viceversa si usi una pulsantiera. Una domanda, fra le tante, se non vado errato servono 2 segnali per
il tratto stazione e raddoppio per la partenza e 2 segnali posti all'entrate in stazione

Cordiali saluti.

Piero
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Re: Nuovo progetto

Messaggio da Giacomo » lun feb 19, 2018 9:18 am

Il minimo dei segnali sarebbero: un segnale per parte di protezione alla stazione, a due vele (superiore per corretto tracciato inferiore per deviata) per regolare l'ingresso dei treni in arrivo, e due segnali di partenza per ogni direzione di uscita dalla stazione, a vela unica, uno per binario e per direzione.
In tutto quindi 6... poi ci vorrebbero le "marmotte" per regolare le manovre e gli itinerari ma qui si va nel particolare spinto....
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Messaggio da v200 » lun feb 19, 2018 4:38 pm

Segnali Italiani o Tedeschi, che epoca?
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